29 آبان 1398
ایرناپلاس در اینرابطه با علی سرزعیم، اقتصاددان و عضو هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبائی گفت‌وگوکرده تا از زبان او بشنویم این افزایش قیمت چه اثری بر معیشت ما دارد؟
⭕️آیا رابطه معناداری بین افزایش قیمت سوخت و کاهش مصرف آن وجوددارد؟
بستگی دارد که افزایشقیمت سوخت چقدر باشد. اگر این افزایش قیمت قابل توجه نباشد، مصرف را کاهش نمی‌دهد.اما اگر افزایش قابل توجهی در قیمت رخ دهد، می‌تواند افراد را به تغییر رفتار سوقدهد. ما در گذشته به‌صورت پله‌ای افزایش قیمت بنزین داشته‌ایم. در مقطعی قیمت افزایشپیدا می‌کرده است. با این حال تا زمانی که می‌خواسته تغییر رفتار ایجاد شود، تورمافزایش پیدا می‌کرده، اما قیمت بنزین ثابت می‌مانده است. بنابراین انگار بنزیندوباره ارزان شده و این مسئله مانع می‌شده که تغییر رفتار ایجاد شود. اگر نرخ افزایشقیمت بنزین به‌طور پیوسته بیشتر از نرخ تورم می‌بود، آن زمان تغییر رفتار مردم رامی‌دیدیم.
با تشویق نمی‌شودمردم را دوچرخه‌سوار کرد. اگر مردم احساس کنند از نظر اقتصادی برایشان به‌صرفه استکه با دوچرخه رفت‌وآمد کنند و تردد با خودرو برایشان گران تمام میشود، آن زمان بهسمت استفاده از دوچرخه یا حمل‌ونقل عمومی می‌روند.
⭕️افزایش قیمت اخیر برای تغییر رفتار مصرف‌کننده، کافی است؟
بعید است. ۶۰ لیتر که به‌اندازه مصرف روزانه است، قیمتش ۱۵۰۰ تومان است و تنها افراد پرمصرف، به‌ازای هر لیتر بنزین ۳۰۰۰ تومان پرداخت می‌کنند. این ت را نباید نهایی دید، بلکهباید آن را گام نخست دانست که سد تصمیم‌گیری درباره قیمت بنزین را شکسته است. بعداز این باید به راه‌حل بهتری که تخصیص سهمیه به‌افراد است، برسیم. در آن شیوه، هرشخص سهمیه خود از بنزین کشور را دریافت کرده و خودش تصمیم می‌گیرد آن را مصرف کندیا بفروشد. این روش ایده‌آل است. در این روش قیمت بنزین ایران می‌تواند نزدیک قیمتجهانی شود و اتفاقاً مردم استقبال می‌کنند.
⭕️سال گذشته برخی ازنمایندگان مجلس طرحی را پیگیری می‌کردند، شبیه به آنچه شما گفتید، اما این طرح درکمیسیون برنامه و بودجه رد شد. نامه‌ای را نیز شما و ۴۰اقتصاددان دیگر در این رابطه نوشته و پیشنهادی مشابه را مطرح کردید. موانع اجراییاین طرح چه بود و چرا به ت‌های قبلی برگشتیم؟
نظام تصمیم‌گیری ما بیشاز حد ریسک‌گریز است و از کارهای جدید می‌ترسد، به‌ویژه در رابطه با موضوع مهمیمانند بنزین. در صورتی که کارت بنزین نیز در زمان خود، کار جدیدی بود. اما از آنجاییکه جسارت آقای نژاد، رئیس‌جمهور وقت پشت ماجرا بود، اجرا شد. متأسفانه مجلسو دولت فعلی زیادی محتاط هستند و به همین علت ریسک انجام کار جدید را نپذیرفتند ومدل قبلی را ترجیح دادند. امیدوارم ت جدید به‌طور کامل اجرا شده، ترس آنها کمشود و سال بعد آن مدل بهتر را اجرا کنیم که رضایت بیشتری نیز می‌تواند ایجاد کند.
⭕️تا همین جا هم در شهرهای مختلف ما اعتراضات زیادی شکل گرفتهاست. کلیشه‌ای هم بین مردم ما وجود دارد مبنی بر اینکه اگر قرار است قیمت بنزیننزدیک به نرخ‌های جهانی شود، دستمزدهای ما نیز باید به همان میزان افزایش پیداکند. چه پاسخی دارید؟
اگر قرار باشددستمزدهای ما و قیمت بنزین در ایران به اندازه سوییس باشد، اینجا هم سوییس میشود.آیا ما یک کشور توسعه‌یافته هستیم؟ ما نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم رفاه آنها راداشته باشیم، زیرا ما یک کشور در حال توسعه هستیم. بنابراین به‌صورت طبیعی باید اینشکاف وجود داشته باشد.
نکته دیگر اینکه ازآنجایی که ما نفت داریم و در تولید بنزین هم تا حد زیادی خودکفا شده‌ایم، می‌توانیمبین رفاه بنزینی و غیربنزینی انتخاب کنیم. رفاه بنزینی یعنی ما نفت خود را تبدیلبه بنزین می‌کنیم و به‌راحتی آن را می‌سوزانیم. راه دیگر این است که خودمان سختی بیشتریبکشیم، بنزین را صادر کنیم و با ارز حاصل از آن حمل و نقل عمومی را گسترش دهیم،هواپیماهای ایمن وارد کشور کنیم، مدارس خود را بازسازی کنیم و. . رفاه بنزینی درکوتاه‌مدت خوب است که برای ترددهایمان هزینه زیادی نمی‌کنیم و سختی نمی‌کشیم، امادر بلندمدت ضرر می‌کنیم. آلودگی هوا و ترافیک، سالانه بیش از ۱۷ هزار کشته و ۳۰۰ هزار زخمیبخشی از تبعات این وضعیت است.
آیا می‌صرفد که منابعخود را به این صورت هدر دهیم یا بهتر است خودمان کمتر مصرف کنیم و بخشی از آن راصادر کنیم؟ با درآمد حاصل از این صادرات می‌توان تکنولوژی کارخانه‌ها را به‌روزکرد تا در سطح جهان قدرت رقابت داشته باشیم، مدارس خود را آباد کنیم، حمل و نقل ریلیرا گسترش دهیم و. . اگر جامعه ما نگاهی منطقی داشته باشد، به این نتیجه می‌رسدکه بهتر است قدری از رفاه بنزینی خود کم کند.
⭕️گویا دولت‌های مختلف حیثیت خود را گره خورده با نرخ ارز و قیمتبنزین می‌بینند. معمولاً رویه‌شان این است که چند سال قیمت این دو را سرکوب کرده وسپس با شوک قیمتی مواجه می‌شوند. این را چگونه تحلیل می‌کنید؟
متأسفانه برخی ازروشنفکران و اقتصاددان‌های ما تفکر غلطی را به‌مدت چند دهه در جامعه ترویج کرده‌اندو موفق هم شده‌اند. این افراد ترویج کرده‌اند که افزایش نرخ ارز و قیمت بنزین باعثافزایش تورم میشود. این فکر را در حاکمیت هم رسوخ داده‌اند. هر بار که بحث اصلاحنرخ ارز یا قیمت حامل‌های انرژی میشود، اکثر اعضای هیئت دولت می‌گویند این مسئلهباعث ایجاد تورم میشود. این در حالی است که اکثر تحقیقات دانشگاهی نشان می‌دهد کهتورم ناشی از کسری بودجه و رشد نقدینگی است. با این حال، آن تفکر غلط برای ذهنساده است و راحت باور می‌کند.
در حالی که کسریبودجه دولت و استقراض از بانک مرکزی باعث ایجاد پول پرقدرت، خلق پول توسط بانک‌هاو تبدیل آن به نقدینگی میشود و پس از چند سال روی قیمت‌ها سرریز میشود. تودهمردم و خیلی از دولتمردان که در اقتصاد جزو عوام محسوب می‌شوند، این سازوکار پیچیدهرا نمی‌فهمند و همان تبیین ساده را باور می‌کنند. در نتیجه همان تبیین تکرار می‌شودو در رابطه با اصلاح قیمت ارز و بنزین حداکثر مقاومت صورت می‌گیرد. نشانه‌اش ایناست که ما تا پای جان در برابر افزایش قیمت بنزین و دلار مقاومت کرده‌ایم، مگر اینکهدیگر نتوانسته‌ایم قیمت آن را کنترل کنیم. با این حال، تورم ما همچنان جزو تورم‌هایبالا در دنیا محسوب میشود. این نشان می‌دهد تصور عمومی درست نیست که دلار و بنزینباعث ایجاد تورم میشود، اتفاقاً نقدینگی است که باعث افزایش تورم میشود.
⭕️ارزیابی شما از مورد اخیر افزایش قیمت بنزین چیست و فکر می‌کنیدچقدر می‌تواند اثر تورمی داشته باشد؟
تمام موارد افزایش قیمتبنزین را در سال‌های گذشته بررسی کردم؛ معمولاً دو ماه شاخص قیمت بالا رفته و پساز آن پایین می‌آید. حدس من این است که اثر آن روی نرخ تورم کمتر از پنج درصد است.
⭕️می‌دانیم که استمرار پرداخت سوبسید به حامل‌های انرژی ممکننبود. منتها ایرادی وارد میشود مبنی بر اینکه برهه مناسبی برای اجرای ت حذفبخشی از سوبسید انتخاب نشد. نظر شما چیست؟
ما همیشه در برههحساس کنونی بوده‌ایم» و به همین علت هم ت‌های اصلاح اقتصادی را به تعویقانداخته‌ایم و بیماری اقتصاد ما بدتر شده است. این مسئله به زیان ما بوده و قدرتخرید ما دارد کمتر میشود. همچنین رشد اقتصادی ما پایین‌تر از کشورهای منطقه است.اگر به همین شیوه پیش برویم، از سایر کشورها عقب می‌مانیم و این تعارف ندارد. دنیایک عرصه رقابت سنگین است و هر سالی که تلف شود، باعث جا ماندن یک کشور میشود. اینمسئله تبعاتی دارد از جمله اینکه نخبگان به‌تدریج از کشور می‌روند، زیرا شرایطکشورهای همسایه بهتر است. اگر می‌خواهیم به چنین وضعی دچار شویم، دست نگاه داریم ومنتظر باشیم تا زمان ایده‌آلی فرا برسد. زمانی که درآمد نفت زیاد باشد، تمداربا خود می‌گوید اکنون نیازی به اجرای ت اصلاحی ندارم. پس چه زمانی وقت مناسباست؟ اجرای این ت در امروز، بهتر از فردا و بدتر از دیروز است. کاش ما در دهه ۱۳۸۰ این کار را انجام می‌دادیم.
مرحوم هاشمی رفسنجانیدر سال‌های ۱۳۷۴ و ۱۳۷۵ چند بارقصد انجام این کار را داشت. من شنیدم که قبل از دور دوم دولت خود چند بار در مجلسگفته بود بگذارید قیمت بنزین را به قیمت جهانی برسانم، ولو اینکه رأی نیاورم. با اینهمه مجلسی‌ها زیر بار نرفته بودند. اگر آن زمان این کار را انجام داده بودیم، خیلیراحت‌تر بود. مسئله را به تعویق انداخته‌ایم و کار سخت‌تر شده است. جامعه ما بهبنزین معتاد شده و این اعتیاد مدام بیشتر میشود. بالأخره ترک اعتیاد سخت است.جامعه ناراحت است، زیرا بنزین به‌نحوی زندگی افراد را درگیر می‌کند و جدا کردن آناز زندگی مردم سخت است. ارزان بودن بنزین افراد را به رفتارهایی می‌کشاند که تغییرآن به‌راحتی ممکن نیست. فرد می‌خواهد به رفتار سابق خود ادامه دهد و به همین علتاست که در برابر افزایش قیمت سوخت مقاومت می‌کند.
⭕️آیا بهتر نبود خوراک صنایع بزرگ مانند پتروشیمی‌ها و فولادی‌هادر اولویت حذف سوبسید قرار می‌گرفت؟
در این صورت حاشیهسود در آنجا پایین می‌آمد. بیشتر سهام این دو صنعت نیز متعلق به دولت و صندوق‌هایبازنشستگی است. در آنجا نیز با کسری بودجه مواجه می‌شد و تفاوتی حاصل نمی‌شد.
⭕️به کسری بودجه اشاره کردید، شبهه‌ای مطرح میشود که دولت برایجبران کسری بودجه خود ت فعلی را در پیش گرفته است. البته گفتند رئیس جمهورمخالفت کرده و گفته که حتی یک ریال از محل درآمدهای اجرای این طرح وارد خزانه نشودو تمام آن به مردم برگردانده شود. با این همه، در زمان بستن بودجه این ت اجراییشده است. همچنین ممکن است منابعی که دولت از محل اجرای این ت به دست می‌آورد،بیش از چیزی باشد که قرار است به مردم برگرداند و این مابه‌التفاوت می‌تواند دربودجه لحاظ شود. برداشت شما چیست؟
دولت متعهد است کهدرآمدهای این بخش را در بودجه استفاده نکند، اما اگر این کار را هم انجام می‌داد،برای جامعه خوب بود، زیرا دولت کسری بودجه دارد و این کسری می‌تواند به‌سرعت تبدیلبه تورم شود. می‌دانیم که تورم وضع همه را بد می‌کند و وضع فقرا را خیلی بد می‌کند.این فقرا نه خودرو دارند و نه قدرت سفر. می‌توان قدری فشار را بر افرادی که خودرودارند افزایش و درآمد حاصل از این محل را به فقرا داد یا اینکه کسری بودجه را کمکنیم تا تورم کم شود و فقرا نیز آسیب کمتری از این محل ببینند.
من مطمئن نیستم کهدرآمد ناشی از اجرای این ت بیش از پولی شود که دولت می‌خواهد به مردم بپردازد.اتفاقاً نگرانی دارم که عکس این اتفاق بیفتد و این طرح دچار کسری بودجه شود.
⭕️مردم نگرانند پولی که دولت به آنها برمی‌گرداند، به‌اندازه چیزینباشد که اصطلاحاً از جیبشان برداشته میشود. عددی بین ۵۵ تا ۲۰۵ هزار تومان به‌ازای تعداد اعضای خانوار در نظر گرفته شدهاست. آیا این اقدام دولت برای جبران تبعات اجرای این ت کافی است؟
بررسی من دربارهبودجه خانوار نشان می‌دهد که از این جهت خیلی جای نگرانی وجود ندارد. در واقع بیشتردهک‌ها منتفع می‌شوند تا اینکه از این محل زیان ببینند. ما مصرف بنزین خانوارها رادر دهک‌های مختلف بررسی کردیم، با فرض اینکه قیمت افزایش یافته و حتی مصرف نیز کم نشودو این پول مستقیماً به آنها برگردد. ثابت شد که برای بیشتر دهک‌ها بهتر است.
⭕️هنگامی که این ت را در کنار افزایش پایه‌های مالیاتی واصلاح ساختاری بودجه قرار می‌دهیم، به پازلی می‌رسیم که گویا دولت یک بسته ت‌هایاصلاحی را در پیش گرفته است. ارزیابی شما چیست؟
خواست مقام معظم رهبریبود که اصلاحات ساختاری آغاز شود. به‌نظرم تدبیر درستی است، زیرا باید بالأخره ازشیر نفت جدا شویم. اگر عقل و اراده‌اش را داشتیم، خودمان این کار را انجام می‌دادیم.اما این‌گونه نشد و ترامپ به‌زور این کار را کرد. ما باید کار سالم‌سازی اقتصاد راانجام دهیم. همان‌طور که بنزین جامعه را معتاد می‌کند، درآمد نفت نیز دولت رامعتاد می‌کند. تحریم این اعتیاد را کم کرده و دولت به سمت اصلاح کشیده شده است. ایکاش پس از برجام خودش به این سمت می‌رفت.
ما ناچاریم اصلاحاتاقتصادی را انجام دهیم. باید مالیات بر ثروت را دریافت کنیم، پزشکان باید در مطب خودکارتخوان نصب کنند و مالیات دهند، حساب بانکی ثروتمندان ما باید چک شود تا مشخصشود از کجا منابع به دست آورده‌اند و کسانی هم که دارند بدون زحمت عادی سرمایه بهدست می‌آورند باید مالیات دهند. به نظرم باید تمام معافیت‌های مالیاتی حذف شود.همه باید مالیات دهند، ولو اندک. فرهنگ اینکه صنف یا گروهی در مجلس چانه‌زنی کنندتا قانونی تصویب شود که آنها را از پرداخت مالیات معاف کند، باید برچیده شود.
ما باید به سمتکشورهای مدرن برویم. در این کشورها همه مالیات می‌دهند و دولت از این محل اداره میشود.همچنین باید دولت را نیز کوچک کنیم. چرا باید تعداد زیادی کارمند داشته باشیم کهکار نمی‌کنند و با بیکاری پنهان در بخش دولتی روبه‌رو باشیم؟ باید این افراد را ازسازمان‌ها خارج و به آنها بیمه بیکاری پرداخت کرد و به این صورت هزینه‌های دولت راکاهش داد.
ثروت زیرزمینی بایدبه ثروت روی زمین تبدیل شود، یعنی با پول نفت زیرساخت بسازیم. نفت ثروت بین‌نسلیاست و زیرساخت نیز همین‌گونه است. صرف کردن پول نفت در بخش هزینه‌های جاری اشتباهاست. اگر پول نفت را صرف زیرساخت‌ها کنیم، هم خودمان و هم نسل پس از ما رشد می‌کنند.
⭕️گفته میشود هنگام اجرای ت‌های اصلاحی، سه شرط باید وجودداشته باشد. سرمایه اجتماعی دولت برای اقناع کافی باشد، سازوکار شفاف و نظارت‌پذیریبر اجرای آن ت حاکم باشد و دیگر اینکه رویکرد انضمامی برای جبران تبعات آن توجود داشته باشد. آیا وضعیت فعلی با این سه شرط تطبیق‌پذیر است؟
در رابطه با سرمایهاجتماعی، این دولت ضعیف‌تر از دولت نژاد بود. آقای نژاد بهتر با جامعهصحبت کرد و در قانع کردن نخبگان، مراجع، نهادهای ی و توده‌های مردم برای انجاماین کار موفق‌تر بود. در رابطه با سازوکار شفاف نیز میشود تدابیری اندیشید. مثلاًاینکه یک کمیته ملی متشکل از مجلس و نخبگان باشند که نحوه اجرا را پایش کنند.رسانه‌ها نیز می‌توانند به‌عنوان خواست تظاهرکنندگان، این موضوع را از حکومتبخواهند.
در رابطه با رویکردانضمامی برای جبران سوءاثرات نیز به‌نظرم پرداخت نقدی در این راستاست. اگر پولیباقی می‌ماند که بودجه نهادهای حمایتی را نیز بیشتر می‌کردیم، بهتر بود. البتهسازوکار فعلی نیز به‌نوعی به دهک‌های ضعیف برمی‌گردد. بهتر بود به ۱۸ میلیون خانوار پرداخت نقدی نداشته باشیم، بلکه فقط به افرادبدون خودرو پرداخت کنیم. در این حالت پول بیشتری به افراد فقیر تعلق می‌گرفت کهحمایت مؤثرتری بود.
⭕️منظورتان سه دهک پایینی است؟
سرشماری نشان می‌دهدکه پنج دهک خودرو دارند و بهتر بود فقط به پنج دهک پایینی پرداختن نقدی صورت گیرد.در این حالت انگیزه مخالفت آنها نیز کم می‌شد، مبلغ بیشتری به آنها تعلق می‌گرفت،رضایت بیشتری داشتند و فقرزدایی هم به‌صورت بهتری انجام می‌شد.
⭕️معتقدید پنج دهک بالایی اساساً به این مبلغ نیاز ندارند؟
آنها هم اعتراض می‌کردند،منتها هم تعدادشان زیاد نبود و هم اینکه تحمل این مسئله برایشان راحت‌تر است.البته این نکته هم وجود دارد که شاید جای دهک چهار و پنج تغییر کند. اینها گرفتاراصلی این ت هستند، اما دهک هفت تا ۱۰ مشکل جدیندارند.
گلایه‌ای که به‌کراتطی چند روز اخیر شنیده‌ام این است که چرا اطلاع‌رسانی کافی در رابطه با اجرای اینت انجام نشد و به‌یکباره این ت به اجرا گذاشته شد. البته قابل حدس است کهشاید بنا بر تجربه گذشته، دولت نگران اعتراضاتی بوده است.
این نقد درستی نیست.شما خودتان را جای آن مسئول بگذارید، اگر مردم را غافلگیر نکنید، می‌خواهید چه کارکنید؟ اگر گفته شود مثلاً از شنبه آینده قرار است چنین طرحی به اجرا گذاشته شود،برخی با گالن به پمپ بنزین می‌روند، احتمال دعوا و آتش‌سوزی وجود دارد، تظاهرات پیشاز آن برگزار میشود و. . این وضعیت بدتری است و نمی‌شود آن را کنترل کرد.
⭕️اگر نکته‌ای مد نظرتان است که در پرسش‌های من نبود، مطرح کنید.
انتخاب‌های ما بین بدو خوب نیست، بلکه بین بد و بدتر است. من می‌فهمم ت افزایش قیمت بنزین، به‌ویژهدر کوتاه‌مدت، سختی دارد. اما اگر این کار را انجام ندهیم، بعدها سخت‌تر میشود. اینرا هم می‌دانم که چنین ت‌هایی در بلندمدت به نفعمان است. میلی طبیعی به ادامهوضع موجود در همه هست. وظیفه ما این است به جامعه بگوییم نفعمان در این است کهمنافع بلندمدت را بر منافع کوتاه‌مدت ترجیح دهیم. نفع ما و فرزندان ما در این است.رفاه بنزینی کاملاً موقتی و آلوده به بیماری‌های تنفسی، ترافیک و. است. اگر می‌خواهیماقتصادمان سالم باشد، بالأخره باید از جایی شروع کنیم.
امیدوارم جامعه همراهیکند، دولت هم سازوکار شفافی راه‌اندازی کند و مردم اطمینان حاصل کنند که سختیکوتاه‌مدت به یک نفع بلندمدت تبدیل میشود. اگر ما با موفقیت این کار را انجام دهیم،راه برای اصلاحات اقتصادی و اصلاحات حکمرانی باز شده و شفافیت هم در دولت تقویت میشود.کشور ما نیز در مسیر توسعه قرار می‌گیرد و آینده ما روشن میشود. اما اگر در انجاماین کار شکست بخوریم و وسوسه شویم که چون اعتراضاتی ایجاد شده، به وضع قبلی برگردیم،تا ۱۰ سال آینده نیز هیچ اصلاحات اقتصادی انجام نمی‌شودو هر دولتی می‌ترسد که اعتراضاتی شکل گیرد. در این حالت تا ۱۰ سال آیندهوضعیت اقتصادی ما خیلی بدتر میشود و قدرت خرید ما به‌طور پیوسته کاهش می‌یابد. آیاراضی هستیم به‌تدریج فقیر شویم؟ همه علاقه‌مندیم به‌تدریج ثروتمندتر شویم یا حداقلفقیرتر نشویم؟ در این حالت باید به‌سختی تن دهیم و همراهی کنیم و در عین حالحداکثر شفافیت را نیز مطالبه کنیم. اصلاحات اقتصادی همراه با اصلاحات حکمرانی، مسیریاست که منتج به آینده خوبی برای کشور میشود.
@ali_sarzaeem
گوساله و گوساله پرستی در قرن بیست و یکم و نقش موسی (ع) در این میان
قیمت ,بنزین ,میشود ,دولت ,افزایش ,نیز ,است که ,قیمت بنزین ,در این ,افزایش قیمت ,این ت ,برای جبران تبعات ,تغییر رفتار ایجاد
درباره این سایت